Carona Triple 87, 89 y 95.

Moderador: SergioDanielG

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Bigsailor69
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Re: Carona Triple 87, 89 y 95.

Mensaje por Bigsailor69 »

hjmelgar escribió: En cuanto a la aplicación de la ley de Ohm como tu la haces, me reservo para mas adelante el derecho de emitir mi opinión. M interesa mas, que tratemos el tema de Maloco.
Pero claro, los moderadores dirán si no nos estamos saliendo de tema.
Quizás esto, deberíamos tratarlo en forma separada, del tema inicial, no estamos tratando nada.
No caigo en trampas tontas.... te expliquè en modo matemàtico lo que sucede y con datos en la mano, tomando los paràmetros de un catàlogo oficial de un productor de cables (uno de los màs serios en Europa). Mientras tanto vos de datos matemàticos no has presentado nada.... ahora bien.... si vos creès que 2+2 es igual a 5 es tu problema, no el mio.
Evidentemente tu conocimiento en matematica y fisica es insuficiente a comprender lo que sucede en un conductor de corriente.
hjmelgar escribió:¿Estaremos todos equivocados?
No querido amigo, el que està equivocado sos solamente vos. (tu actitud)
Como bien dice el dicho..... No hay màs sordo que.......

PD.: A mi me importa poco de los puntos de mèrito que uno tenga. Si està equivocado se lo digo de frente, sin problemas, de la misma manera en la que me puedo equivocar yo. Somos humanos, no màquinas. Pero no creo haber faltado de respeto a ninguno. Si te ofendès por una observaciòn, que ademàs es pertinente, no deberìas participar en un foro. Te digo màs aùn, es la primera vez que me veo atacado por alguien en un foro. Tu no eres ni siquiera el dueño del mismo eres solamente un participante, como lo soy yo.

PD2: A los administradores si me equivoco en algo, les pido por favor me lo hagan presente.


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satpinamar
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Re: Carona Triple 87, 89 y 95.

Mensaje por satpinamar »

Vamos a poner un poco de paños fríos al tema y aprovecho a recordar algunas cosas:
- el "cable coaxil" es una LINEA DE TRANSMISION, no un simple cable como muchas veces se lo trata, por ello no es recomendable que tengan cambios abruptos de dirección, ni magullones o aplastamientos, simplemente porque ello implica un cambio en su geometría y por consiguiente de su impedancia característica (75 ohms en el caso del RG-6) que no hay que confundir con la impedancia o resistencia que se puede medir con un tester.
- para seleccionar una polaridad generalmente hablamos de 13Vcc y 18Vcc, pero en realidad hay un rango de tensiones y umbrales que determinan la polaridad.
No encontré la norma que lo especifica, pero según wikipedia:
Para realizar la selección de polaridad se estandarizó para el cambio de discriminación de polaridad un cambio en la tensión de alimentación (10 a 15 V para la vertical y de 16 a 20 V para la horizontal)
Lo mismo sucede con los comandos diseqc (tonos de 22kHZ), especificacos por su creador (eutelsat) como aquí se detalla (ver punto 4 del pdf)
http://www.eutelsat.com/files/contribut ... s_spec.pdf
- en cuanto a la caída de tensión en el caso de antenas motorizasdas es mas complicado de determinar ya que la misma dependerá del consumo (a mayor corriente mayor caída de tensión) y de la polaridad utilizada, además de factores externos al motor como el peso de la antena, viento, temperatura (incluida la del coaxil), zona del arco en que se mueve, etc... tal vez si se podría llegar a calcular el caso mas desfavorable (tomando como referencia el consumo máximo del motor).


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Bigsailor69
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Re: Carona Triple 87, 89 y 95.

Mensaje por Bigsailor69 »

satpinamar escribió:Vamos a poner un poco de paños fríos al tema y aprovecho a recordar algunas cosas:
- el "cable coaxil" es una LINEA DE TRANSMISION, no un simple cable como muchas veces se lo trata, por ello no es recomendable que tengan cambios abruptos de dirección, ni magullones o aplastamientos, simplemente porque ello implica un cambio en su geometría y por consiguiente de su impedancia característica (75 ohms en el caso del RG-6) que no hay que confundir con la impedancia o resistencia que se puede medir con un tester.
- para seleccionar una polaridad generalmente hablamos de 13Vcc y 18Vcc, pero en realidad hay un rango de tensiones y umbrales que determinan la polaridad.
No encontré la norma que lo especifica, pero según wikipedia:
Para realizar la selección de polaridad se estandarizó para el cambio de discriminación de polaridad un cambio en la tensión de alimentación (10 a 15 V para la vertical y de 16 a 20 V para la horizontal)
Lo mismo sucede con los comandos diseqc (tonos de 22kHZ), especificacos por su creador (eutelsat) como aquí se detalla (ver punto 4 del pdf)
http://www.eutelsat.com/files/contribut ... s_spec.pdf
- en cuanto a la caída de tensión en el caso de antenas motorizasdas es mas complicado de determinar ya que la misma dependerá del consumo (a mayor corriente mayor caída de tensión) y de la polaridad utilizada, además de factores externos al motor como el peso de la antena, viento, temperatura (incluida la del coaxil), zona del arco en que se mueve, etc... tal vez si se podría llegar a calcular el caso mas desfavorable (tomando como referencia el consumo máximo del motor).
Hola, estoy completamente de acuerdo en tu post. Agregarìa solamente que el "cable coaxil" es una LINEA DE TRANSMISION O GUIA DE ONDAS y como tal, hay que tener en cuenta un factor de suma importancia que se llama el R.O.S. que depende de todos los factores que has mencionado y cuanto màs bajo es ese valor, tanta màs energia viene transmitida en la guia de ondas.
En cuanto a la norma en la selecciòn de la polaridad, yo tampoco pude encontrar nada, pensaba que en la pàgina web de Invacom encontrarìa algo, pero nada.... :noway
Salu2


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hjmelgar
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Re: Carona Triple 87, 89 y 95.

Mensaje por hjmelgar »

satpinamar escribió:... en cuanto a la caída de tensión en el caso de antenas motorizasdas es mas complicado de determinar ya que la misma dependerá del consumo (a mayor corriente mayor caída de tensión) y de la polaridad utilizada, además de factores externos al motor como el peso de la antena, viento, temperatura (incluida la del coaxil), zona del arco en que se mueve, etc... tal vez si se podría llegar a calcular el caso mas desfavorable (tomando como referencia el consumo máximo del motor).
Exacto.
Con palabras resumidas y una mejor exposición, es el punto al que pretendí llegar como conclusión.

Ahora voy a resumir este asunto.

El tema comienza con una carona muy original.
Me llamó poderosamente la atención la menor distancia focal de un lnb finito.
El colega que inventó esta carona, respondió "que no hay otra que ponerlo ahí" y seguramente tiene razón.
Yo le otorgué puntos, en reconocimiento a su inventiva.

Y luego creo que soy el responsable de que este tema cambie de rumbo.
Me fui de tema y pido disculpas por eso. Esto debió haberse debatido en un tema separado.

Predator -en forma secundaria, si se quiere- comenta algo al pasar que me llama la atención y se refiere a una distancia máxima del coaxil que llegaría a los 60 metros.

En ese punto yo estaba equivocado porque siempre creí que el máximo para no tener contratiempos era de 30 metros tanto para antenas fijas como motorizadas.
Me remití a un manual que yo mismo quise subir al foro, pero no lo encontré.

Luego (anoche en realidad) a ese manual lo encontré en una de las "nubes" de la web.
Lo obtuve en un foro cerrado de instaladores de la TV para abonados.
No interesa como ingresé, logré bajar algunos instructivos y la verdad, es tan complicado de recordar tanto detalle, que necesité releerlo para finalmente reconocer que Predator está en lo correcto.

Para antenas fijas, 60 metros no causa inconvenientes (según este manual de una empresa privada de TV para abonados), no obstante ello, puede en ciertos casos prolongarse mas el coaxil, siendo el RG11 necesario luego de un trecho mucho mayor.

Ese manual no se refiere en lo absoluto al caso de cables instalados en antenas motorizadas.
Y menos aún al caso de cierta marcas de motores.
Es lógico, ya que dicha empresa, sólo instala una antena fija mirando a un punto exacto que no necesita alterar.

Ahora bien, minimizar la caída de tensión de un cable superior a los 30 metros a la aplicación de la ley de ohm es un argumento nimio, en especial es exagerar su aplicación utilizándolo como estrategia.
La verdad absoluta, no es patrimonio de nadie, no importa que métodos se utilicen..
Y se supone que todos tenemos conocimientos o experiencias que compartir.
Si no, este sería el aula de "El Gran Navegante" y no un foro de intercambio de experiencias y/o conocimientos.

Aún en el error, el usuario mas novato, siempre tendrá algo que aportar y de quien tendremos algo que aprender.
Por tal razón es que me consta que mucha gente se abstiene de intervenir porque teme ser ridiculizada.
Esa no es la esencia de un foro.

Ahora, volviendo al tema (el que debió ser independiente):
Tal como lo dice satpinamar (con indiscutible conocimientos en la materia),
la caída de tensión en el caso de antenas motorizadas es mas complicado de determinar ya que la misma dependerá del consumo (a mayor corriente mayor caída de tensión) y de la polaridad utilizada, además de factores externos al motor como el peso de la antena, viento, temperatura (incluida la del coaxil), zona del arco en que se mueve, etc...
No se trata aquí simplemente de hablar de la ley de ohmn como si todo pasara por esta única regla.
Si pudiéramos utilizar las estadísticas (como en medicina, p. ej.) veríamos que casi la totalidad de usuarios con motores SuperJack DG-120 y otras marcas Chimas similares, padecen caídas de tensión importantes, cuando el cable que lo alimenta supera los 30 metros.

Al respecto, en este mismo foro está sumamente documentado que en lo personal padecí este problema durante mas de una año, hasta que cediendo a las recomendaciones principalmente de ftapinamar, acorté el cable que alimentaba mi primer motor de 32 a 28 metros para que se me acabaran los contratiempos.

Eso no se puede explicar con la nimia aplicación de la ley de ohmn.

Con ese único argumento, el tendido de coaxil en mi estación, debería haber tenido mas de un quilómetro para explicar, porque hay una diferencia de tensión entre la salida del coaxil en el receptor y la entrada del coaxil en el lnb.
No había un quilómetro de RG6, sólo había 32 metros en su oportunidad.

Y tampoco explica la ley de ohmn porque tantos fabricantes pierden dinero fabricando "inject power".
Si la caída de tensión es tan reducida, ¿para que fabricar esos aparatitos molestos que recuperan a su valor original tensiones del receptor alicaídas, luego de recorrer pequeños tramos de coaxil?



Finalmente, quiero aclarar dos cosas:
1) Maloco no necesita que nadie lo defienda y en realidad, yo no quiebro una lanza por Maloco, sino por el respeto a la opinión de los demás. Esto es un foro y no "El aula del Gran Navegante" donde todos aplaudimos.

2) Yo no hago trampas a a nadie, el hombre libre es preso de sus palabras y yo no fui quien sostuvo:
Este tema que estàs evidenciando lo leì y en mi personal opiniòn no es lo completo y tecnico que deberìa ser para entender lo que sucede.
Y bueno, si no es lo suficientemente técnico, seguiré esperando ver que tan técnico puede ser alguien que solamente invoca la ley de ohmn para tratar de imponer lo que considera correcto "sine equa non" (imprescindible y sin lugar alguno para la discusión).

En lo personal, no veo motivo alguno para seguir este asunto, cada cual sacará sus propias conclusiones.


El FTA (genuino) es uno de los Derechos Humanos. Fuimos 1ros. capturando 1 canal en Anik G1, 1 feed en Tksat1. Llevamos 26 satélites KU (2 incl) entre 8W-116.8W
1a. estación: SOLO HD, motorizada 80 cm, Lnb Twin Illusion 0.1 db
2a. estación: S900 HD, 2 fijas 90x99, 1 Lnb Quad Illusion 0.2 db en c/u y 1 fija de 66x60, Sharp Quad BS1K1EL, 0.2db
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Bigsailor69
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Re: Carona Triple 87, 89 y 95.

Mensaje por Bigsailor69 »

@hjmelgar tenes razòn, no vale la pena perder el tiempo..... tengo otras cosas màs importantes que hacer.
Salu2


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Predator
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Re: Carona Triple 87, 89 y 95.

Mensaje por Predator »

Me permito hacer una síntesis con algunas conclusiones técnicas acerca de este tema:

* lanheit compartió con todos nosotros su triple-carona
* llamó la atención que usó un LNBF de cuello fino para colocarlo muy cerca del LNBF central
* también llamó la atención que a ese LNBF de cuello fino lo tuvo que colocar con una distancia focal menor, más cerca del reflector.
* se mencionó que a esos LNBFs de cuello fino se los promociona con el mote de "anti-lluvia"
* creo que quedó claro que, por más que usemos ese tipo de LNBs "anti-lluvia", si tiene que llover, va a llover. No creo que puedan influir sobre las precipitaciones.
* también creo que quedó claro que esos LNBs "anti-lluvia" tampoco mejoran la recepción de un enlace satelital cuando llueve, porque nada tiene que ver su cuello fino con eso.
* en caso que un LNBF (ya sea de cuello fino o de cuello grueso) tuviese una ganancia de conversión mayor a la habitual, o sea, 70dB o más, tampoco lo convierte en "anti-lluvia", ya que esa alta ganancia podría ser útil sólo en caso de tener coaxiles muy largos o muy finos, pero ninguna relación con el deterioro de la relación señal/ruido ante un aguacero.
* Mi experiencia con un LNBF de cuello fino resultó en performance peor que la de LNBFs de cuello tradicional. Lo mismo declaró lanheit. Creo que, al tener un cono iluminador tan pequeño, no logran un buen rendimiento para la correcta iluminación de un reflector parabólico. O sobreiluminan (y se les mete ruido por fuera del plato); o subiluminan, bajando la ganancia.

Entonces:
* voto a favor de los LNBFs de cuello fino, únicamente cuando necesitamos armar una carona pegadita al LNBF principal.
* voto a favor de los LNBFs de alta ganancia de conversión, únicamente cuando tenemos una instalación con más de 65 metros de coaxil RG-6.
* voto negativamente y hago campaña en contra de los LNBFs que se promocionan como "anti-lluvia", pues carecen de tal virtud y engañan al comprador de buena fe.


Me queda por comprobar el efecto "anti-lluvia" supuestamente logrado al colocar un vasito de poliestireno expandido (Telgopor; Espuma plast; plumavit, isopor, plastoformo) tapando el iluminador.
Todavía nunca lo probé.
Al que le interese, aqui el tema: http://www.ftatv.org/foro/viewtopic.php?f=95&t=14656
En ese caso tampoco se eliminaría la atenuación provocada por el agua de lluvia en la atmósfera, pero sí podríamos paliar el efecto negativo de las gotas de agua que quedan sobre la tapa del iluminador.

:saludos


Predator
TocomSat Duo HD+; Trimax TM-6600HD+. DiSEqCs EMP-Centauri
30ºW 1.10
55ºW(Ku)/58ºW(Ku) biapunt. de carona en 1.10
55ºW(C) 1.80
58ºW(C) 1.50
61ºW(Ku) 1.10
63ºW 1.10
70ºW(Ku) de carona en 1.10
72ºW 1.50
75ºW(C) 1.10
87ºW 0.75
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satpinamar
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Re: Carona Triple 87, 89 y 95.

Mensaje por satpinamar »

Excelentes conslusiones todas :ok
Bigsailor: supongo que hacés referencia a la Relación de Onda Estacionaria (ROE en castellano o SWR en inglés), tal vez no lo mencioné porque lo suelo asociar mas a trasmisión (o irradiación) que a recepción, pero igualmente vale mencionarlo como lo has hecho y agregar el concepto que para que una señal se propague (en su mayor porcentaje posible) todo tiene que estar adaptado (misma impedancia característica), por ejemplo: si uno utilizara coaxiles de 75ohm y 50ohm en una misma línea estaría produciendo una gran desadaptación y parte de la onda incidente (ya que aumenta la ROE), en el caso ideal (todo perfectamente adaptado) la ROE sería 1 y no existiría onda reflejada.

En cuanto a los LNB "antilluvias" comparto 100% lo dicho por predator, y en cuanto a lo del vasito tampoco lo he probado pero creo que sería mas efectivo utilizar un "repelente" de agua, tanto en la tapa del LNBF como en la superficie del plato reflector.

Me refiero a aplicar productos hidrofóbicos como NeverWet


Pero como bien decía Predator, sólo evito el problema sobre la superficie del LNBF y/o la antena, llover va a seguir lloviendo y la señal se me va a seguir degradando e incluso cortando.


rodrigocn
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Re: Carona Triple 87, 89 y 95.

Mensaje por rodrigocn »

El vasito yo lo probé pero solo sirve para que no se queden las gotas en la lnb y los tp debiles no caen


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Re: Carona Triple 87, 89 y 95.

Mensaje por Valetchka »

Predator escribió:Me queda por comprobar el efecto "anti-lluvia" supuestamente logrado al colocar un vasito de poliestireno expandido (Telgopor; Espuma plast; plumavit, isopor, plastoformo) tapando el iluminador.
Todavía nunca lo probé.
Al que le interese, aqui el tema: http://www.ftatv.org/foro/viewtopic.php?f=95&t=14656
En ese caso tampoco se eliminaría la atenuación provocada por el agua de lluvia en la atmósfera, pero sí podríamos paliar el efecto negativo de las gotas de agua que quedan sobre la tapa del iluminador.

:saludos
Yo tampoco probe, pero vi varias antenas de DTV, apuntadas para esa empresa y a modo de proteccion anti-lluvia una botella PET.

Creo que el efecto ahi es mas negativo que positivo... si encuentro la foto mas tarde la agrego o la incluyo en otro post de curiosidades.

Usamos un pote de dulce de leche a modo de "Anillo Escalar" para captar señales de banda C con antena de 110 offset.
Pero ese es otro cantar!!!
Satpinamar escribió:Me refiero a aplicar productos hidrofóbicos como NeverWet
Pero en este caso, la antena debería estar a la altura de las circunstancias o de facil acceso, ya que poner un producto Hidro-repelente debe ser tarea repetitiva, tal como si aplicaras cera al auto luego del lavado. Por cada lluvia, una aplicacion!

Salu2


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Bigsailor69
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Re: Carona Triple 87, 89 y 95.

Mensaje por Bigsailor69 »

satpinamar escribió:Excelentes conslusiones todas :ok
Bigsailor: supongo que hacés referencia a la Relación de Onda Estacionaria (ROE en castellano o SWR en inglés), tal vez no lo mencioné porque lo suelo asociar mas a trasmisión (o irradiación) que a recepción, pero igualmente vale mencionarlo como lo has hecho y agregar el concepto que para que una señal se propague (en su mayor porcentaje posible) todo tiene que estar adaptado (misma impedancia característica), por ejemplo: si uno utilizara coaxiles de 75ohm y 50ohm en una misma línea estaría produciendo una gran desadaptación y parte de la onda incidente (ya que aumenta la ROE), en el caso ideal (todo perfectamente adaptado) la ROE sería 1 y no existiría onda reflejada.

En cuanto a los LNB "antilluvias" comparto 100% lo dicho por predator, y en cuanto a lo del vasito tampoco lo he probado pero creo que sería mas efectivo utilizar un "repelente" de agua, tanto en la tapa del LNBF como en la superficie del plato reflector.

Me refiero a aplicar productos hidrofóbicos como NeverWet


Pero como bien decía Predator, sólo evito el problema sobre la superficie del LNBF y/o la antena, llover va a seguir lloviendo y la señal se me va a seguir degradando e incluso cortando.
Hola, perdòn por el "resbalòn" :cabezadura (se ve que estaba pensando en italiano en vez de argentino)....
Si, efectivamente me referìa al R.O.E. , que no tiene nada que ver al comportamiento del cable coaxil en CC, o mejor dicho en Corriente Continua el cable se comporta como una "Resistencia" (valor numèrico en el campo de los numeros reales), mientras que el comportamiento del mismo en Corriente Alternada, como lo es la radiofrequencia, el parametro a considerar es la "Impedancia" que no es ni màs ni menos que una resistencia a la que se le agrega la componente imaginaria (valor numèrico en el campo de los numeros reales màs el de los numeros imaginarios) y por lo tanto el valor de impedancia puede o no coincidir con el valor de la resistencia y esto ocurre solamente cuando la componente imaginaria se anula (como bien has aclarado, cuando el R.O.E. es igual a 1), pero bien sabemos que en los casos pràcticos esto no ocurrirà nunca por los innumerables factores de los que depende esa impedancia.

Por lo que se refiere a los lnb "antilluvia" yo siempre interpretè que son llamados asì, simplemente porque tienen "un agujerito" en el cuello del lnb, que permite el desagote del agua de condensaciòn que se produce en su interior debido a la gran variaciòn de temperatura a la que son sometidos durante el dìa y la noche, agujerito que se debe dejar libre para que el agua salga. Y esto es verdaderamente un problema, porque en la mayoria de los casos, el agujerito queda tapado por la abrazadera de montaje del lnb. En este caso hay que "modificar" la abrazadera para que permita la salida dl agua de condensaciòn.
Salu2


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